20 meter är ändå dubbelt så mycket som 10. Har aldrig hävdat att det är möjligt att se 50 meter i Östersjön. Ifrågasatte bara om det tvärsäkert gick att fastslå som lögn enbart med hänvisning till att det maximala siktdjupet från ytan är 10 meter.
Sikten, precis som du skriver, skiljer sig rimligen beroende på djup och annat. Det var min poäng med hela diskussionen, inte att försöka hävda att just 50 meter är möjligt att se.
Högst relevanta frågor av den såkallade E-Gruppen…
Varför avstod en rättsstat från att tekniskt fullt möjligt bärga fartyget (på blott 80–90 meters djup), ta hand om sina omkomna medborgare och ”gå till botten” med att sakligt, öppet och opartiskt fastställa den hastiga förlisningsorsaken?
Varför tillsattes en handplockad parts- och intressesammansatt haverikommission i stället för en öppen oberoende och opartisk internationell haveriutredning?
Varför är M/S Estonia omgärdad av så hög sekretess till exempel hos Säpo, Must, KSI (Kontoret för särskild inhämtning) och UD?
Varför har en del dokumentära videoband från dykningar på Estonia (enligt Sjöfartsverket) “bara förkommit”?
Varför har en okänd tredje part berett sig tillträde till bildäcket – i sökande efter vad? – veckorna efter förlisningen?
Varför utformades Johan Hirschfeldts utredningsuppdrag så att frågan om M/S Estonia hade en militär last ombord under olycksnatten inte kunde besvaras?
Varför förstörde Hirschfeldt på eget initiativ underlaget till sin utredning (ovanlig åtgärd som inte ingick i uppdraget)?
Varför verkar det finnas försvarshemligheter knutna till en civil passagerarfärja i reguljär trafik under fredstid?
Varför är den svenska regeringen avvaktande till en ny grundligare utredning kring Estonias förlisning som såväl Estland som Finland säger ja till sedan det ”nya” hålet upptäckts på fartygets styrbordssida?
Varför skulle fartyget övertäckas med betong?
Varför stiftades en ovanlig lag om gravfrid/dykförbud för svensk del på ett fartyg som ligger på internationellt farvatten medan själva gravfridsavtalet – som bland andra nationer Estland och Finland undertecknat – inte specifikt förbjuder dykningar i sig?
Varför får man intrycket att det finns något att dölja när man inventerar de många obesvarade frågor som kringgärdar M/S Estonias förlisning?
Ja detta är verkligen kärnfrågan.
Det kan ju bara vara en av följande två saker - någon form av märkning eller totalt inkompetens (i klass med Thailands-katastrofen)
Många har hakat upp sig på militärtransporterna, att det skulle vara väldigt anmärkningsvärt att göra med civila båtar. Det händer på andra ställen hela tiden utan ifrågasättande, Gotlandsfärjan t.ex., sedan försvaret drog igång verksamheten på riktigt på Gotland.
Nu är det ju en väsentlig skillnad på att försvarsmakten transporterar eget materiell inom riket, och en hemlig smuggelverksamhet av ryska militärhemligheter…
Ryssland hade så sent som någon vecka innan förlisningen skickat vad som uppfattades som skarpa varningar åt Estland att upphöra att hjälpa västerländska underrättelsetjänster att stjäla hemlig rysk vapenteknologi… Det är ganska givet att dessa varningar kommit KSI och MUST till kännedom också…
Jag ska se om det går att resonera klokt(?) om dessa punkter:
Man kan nog på ganska goda grunder misstänka att Sjöfartsmyndigheterna slarvade/gjorde ett dåligt jobb i denna fråga. Man låste sig troligen på tok för snabbt för vissa parametrar och drabbades därefter av “confirmation bias”. Den politiska nivån svajade hit och dit och var nog i händerna på sina myndigheter. Man trodde nog helt ärligt att det skulle bli en fruktansvärd operation att ta upp vraket. Likaså har det ju alltid funnit överlevande och anhöriga som tyckt olika saker, den gruppen har ju aldrig haft en gemensam uppfattning. Att ta ett beslut som man är övertygad blir förskräckligt när vissa annhöriga/överlevande var av annan åsikt är inte helt enkelt. Man tillsatte ju även ett etiskt råd. Nu verkar ju Krook krokna lite, men ambitionen var ändå genuin. Låt några fristående komma med ett klokt förslag.
Därför att det kändes naturligast. Vi har ju tex en haverikommission(myndighet) som utreder många olyckor och katastrofer. Det fanns troligen inga tankar att ett “oberoende” skulle ge något extra vid den tidpunkten.
Därför att det mesta på dessa delar av statsförvaltningen omfattas av hög sekretess. Då två andra länder var inblandade slår säkert utrikessekretessen dessutom till vilket gör att näst intill vardagliga saker blir sekretessbelagda.
Slarv, oprofessionalism.
Det där tycker jag själv är ett de mer intressanta påståendena. Jag vet dock inte hur belagt det är kring vad som hänt.
Kan vara slumpen, man formulerade direktiven så att man skulle få reda på historien och utifrån det skapa sig en bild. Man hade inte en tanke på att det vore bra att titta på den aktuella resan också. Återigen tror jag att det som spelat ett spratt är att några höga tjänstemän mycket tidigt bestämde sig för en version. Många andra påverkades av det.
Det är inte helt ovanligt att utredare gallrar i underlagen, dvs förstör/kastar/strimlar underlagen. Senast jag såg något i media var det Heckser som “förstört” underlag i samband med Macchiarini-affären. Din parentes förstår jag inte. Så vitt jag vet och kommer ihåg från soffan här hemma så skrivs aldrig något om gallring och arkivering i direktiv till utredare. Det är den ansvarige utredarens ansvar ihop med den aktuella myndigheten(om utredaren inte är en SOU) att gallra och arkivera.
Nästan enda sättet för underrättelsetjänsten att transportera denna typ av material. De kan ju inte gå in i St:Peterburg eller Riga med en Kustkorvett eller landa med en Hercules. Dessutom svårt att få med detta material på ett flyg. Då kvarstår alltså färjor. Ska man få hålla på med detta? Det är en annan fråga. Men om vi skulle bli anfallna av Ryssarna skulle det nog bli liv i luckan och krävas oberoende kommissioner för att reda ut varför man inte tog chansen att transportera hit visst materiel.
I mina öron tycker jag regeringen sagt att man värderar filmen. Man är säkert försiktig för att komma fram till en gemensam uppfattning med de andra länderna.
Värna gravfriden.
Man var rädd för att det skulle bli ett populärt dykområde.
Kanske för att man är ovan att värdera denna typ av information? Kanske för att konspirationsteorier rent allmänt får allt större utrymme?
Jag har lite snabbt skrivit ned några rader för att ge enkla men rimliga förklaringar på dina punkter. Jag säger inte att det jag skrivet är rätt, bara att det inte är så svårt att se en annan sida. Confirmation bias drabbar inte bara höga tjänstemän och politiker.
Som inlägg på hur det skulle gå till för en ubåt att krocka med en båt. Här finns ett antal fall där båtar och ubåtar har kolliderat. Så helt omöjligt är det ju inte. Sen inte sagt att det va en ubåt som kolliderade med estonia.
Vet inte var jag ska börja…
Men regeringen ville till att börja med inte ta del av materialet som framkom i dokumentären. Man avböjde det helt enkelt. Esterna var mycket intresserade. Men Sverige ville inte ha med det att göra,
Det etiska rådet var inte särskilt etiskt. Det var en sammansättning av folk där många på förhand hade en bestämd uppfattning, och flera var väldigt nära knutna till socialdemokraterna. (Läs länk till kvartalartikeln längst ner)
Övertäckande med betong? Det är ett förslag som är så makabert att det liknar ingenting. Det har aldrig tidigare någonstans föreslagits i något liknande sammanhang. Övertäckandet med hundratals ton sten och grus påbörjades trots vilda protester från anhöriga och allmänhet, väldigt nära inpå. Mystiskt nog med en väldigt stor koncentration just där omkring där hålet i skrovet nu har hittats.
Estoniakatastrofen är förövrigt den enda som någonsin i världshistorien som har fått en lag om gravfrid stiftad till sig. Även innan lagen ens trädde i kraft så fanns kustbevakning på platsen och stoppade dykningar. Helt olagligt alltså. Det är knappast kutym att utropa gravfrid vid en olycksplats. Snarare så är det kutym att man gör allt som tänkas kan för att ta om hand kroppar som förolyckats vid förlisningar, flygplanskrascher etc.
Det var inte statens haverikommission som gjorde rapporten. Det var en av politiker handplockad grupp. Många av medlemmarna i denna riskerade dessutom själva att ställas till svars, beroende på vad slutsatserna i rapporten skulle bli.
Hitrschfeld hade under sin karriär gjort många utredningar, och var en erfaren och systematisk utredare. Aldrig tidigare hade underlagsmaterial försvunnits eller förstörts på detta sätt.
Att låta något så allvarligt som att videomaterial från dykningar undkomma och försvinna pga ”slarv” eller ”oprofessionialism” duger aldrig som en såkallad ”förklaring”. Om så mot förmodan skulle vara fallet, så ska huvuden rulla för just det.
Slutligen. Det ligger i allas intresse att ta död på konspirationsteorier. Agerar man inte från makten kraftfullt och bestämt på det här, så är det alldeles uppenbart någonting som inte stämmer.
Vill även tipsa om några äldre artiklar…
Den militära smugglingen på Estonia – när visste regeringen? - Kvartal och…
För några dagar sedan visste du inget alls om Estonia. Sedan plöjde du Flashback. Visst är jag korrekt i det? Min känsla är att du lider av kraftig confirmation bias. Allt som går att tolka till din teoris fördel kommer du hänga fast vid och/eller förstora samtidigt som du avfärdar andra argument, tankar och infallsvinklar.
Jag är inte ute efter att säga att allt gått rätt till i utredningen av Estonia. Jag tyckte mest det var intressant att det var förhållandevis enkelt att med några rader visa på andra sätt att tolka information.
Jag ska ge dig ett(1) exempel till.
Att regeringen inte vill ta del av inspelningen i förväg ser jag som helt naturligt. Vad skulle en minister göra med den informationen? Vem skulle den ministern prata med? Ingen annan aktör än de som sett filmen hade ju kunnat ta emot någon vettig information. Man kan utöka gruppen till några ministrar och några medarbetare, men fortfarande, vad skulle de isåfall göra med informationen? Vem skulle ministern ringa eller mejla? Vad skulle ministern säga? “Jag har sett en film och nu måste vi ta tag i det här!” Den som mottar det samtalet skulle då kontra med att “jag måste se filmen”. Vi vill väl inte ha en statsförvaltning där en minister som sett en film kan dra igång vad som helst? Vem ska hjälpa ministern och de fåtal medarbetare som ser filmen att tolka vad de sett? Ska de personerna också se filmen? Ska alla som tänkas behöva se filmen för att kunna göra ett professionellt arbete se filmen på förhand? Det finns vissa undantag, men en grundprincip i Sverige att man ska kunna granska det underlag regeringen fattat beslut på. Skulle de fatta beslut på en film som ingen annan får se?
Sedan en liten detalj som är ack så viktig, regeringen i Sverige är enligt regeringsformen kollektivt beslutande. Så att om en eller ett par ministrar ser filmen och vill att regeringen gör något, hur gör de då? Vilket underlag skulle den ansvarige ministern kunna presentera för kollegorna? Filmen? Någon som tror att minst en annan minister då skulle ha sagt “men vi kan ju inte fatta beslut baserat på en film från ett kommersiellt bolag, det här måste ju beredas med en massa myndigheter och experter, har de sett filmen…?”
Det här var en kommentar på det första du skrev i ditt svar till mig. I din värld är det förklenande för regeringen. Fakta i målet är att det är busenkelt att beskriva ett annat sätt att tänka eller tolka information i nästan allt du skriver. Det behöver ju inte innebära att du har fel i allt du skriver, men det är verkligen inte så att det är så enkelt och tydligt som du försöker presentera det.
Ojdå, här har vi ”okvädningsord” minsann. Åtminstone om måttstocken ska vara densamma och bedömningen konsekvent? @Esse
Du har inte en aning om vad jag visste tidigare, eller om jag hade anhöriga på Estonia. Men visst läste jag om de nya uppgifterna som framkom i serien på Flashback först, innan jag såg den med egna ögon.
Vad är det du vill få fram med det? En härskarteknik, där du antyder att jag är obildad och nu läst vad några dårar skriver i ett forum - varpå jag köper allt?
Om jag ”lider” av confirmation bias, vad lider du av? Som ser det som ditt uppdrag att negligera alla former av kritiska frågor och försvara regeringen in absurdum? Fruktansvärt respektlöst mot alla människor och dess närstående som befann sig ombord, är vad det är.
Du säger att du inte är ute efter säga att allt har gått rätt till, men vill visa att frågorna kan ha enkla svar? Jovisst, den där inställningen går ju applicera på precis allting isåfall. Precis all information går tolka på minst två vitt skilda vis. Även andra världskriget exempelvis, och om Hitler egentligen var god kanske?
Så Estland och Finland är idioter som inte förstår hur demokrati fungerar, för att de är intresserade av att ta del av vad vi får anta vara ny fakta? Fina ofelbara Sverige gör som alltid givetvis rätt, när de vägrar att ta del av uppgifterna.
Jag förstår inte hur det skulle på något som helst vis vara problematiskt. Kan det vara så att man redan kände till hålet kanske? Om inte, så borde man gladeligen ta emot information av den betydelsen. Oavsett om det kommer från en kommersiell dokumentärfilm.
För övrigt så har jag inte lyft en endaste teori här i tråden. Jag har pekat på många av de besynnerliga oklarheter som finns i fallet. Underbyggt med länkar som utvecklar omständigheterna kring frågorna.
Jag vill få fram sanningen. Hela sanningen. Precis som vilken vettig jävla människa som helst. Då ska man misstänkliggöras och avfärdas som någon obildad konspirationsteoretiker?
Jag förstår verkligen inte vad det är som driver människor att förneka sanningen för de inblandade, i den största svenska katastrofen i modern tid… Det är fullkomligt orimligt i min värld.
Jag råder er som är intresserade att lyssna på P3 dokumentär från 2006. Den är inte färgad av de senaste fynden och berör många punkter. Tex att det var svårt att samarbeta kring haveriutredningen pga olika synsätt i Sverige/ Finland/ Estland. Mona Sahlin som fick detta på sitt bord försökte få en samsyn kring bärgningen men Estland ville inte detta så de fick lägga ned planerna. Vi får komma ihåg att det var ett Estniskt fartyg med Estnisk besättning och inte ett Svenskt
Det enda mer ointressant än Estonia är Palmemordet.
Bara massa privatspanare och konspirationsteoretiker.
Lyssna på gårdagens avsnitt av Flashback Forever där får man reda på att folk fortfarande lever nere på Estonia i luftfickor. Varvar fiskandet med odlande på botten när de inte tar en simtur till de stora matförråden. Kan finnas en hel generation där nere som föds där och enbart vet om livet på botten.
Du menar din och dokumentärens upplevda sanning. För mig har sanningen redan redovisats. Det som har presenterats i dokumentären är bara teorier och påståenden.
Håller med @xms67 att det är lite märkligt från att inte veta vad som är upp och ner till att blir Estonia expert på några dagar.
Vilket då? Kanske var detta Flashback lite av ett slag under bältet, men att bli så otroligt argumenterande på så kort tid, det får alla varningssignaler att tjuta högt.
Det har jag aldrig sagt, jag har sagt att det är enkelt att ta fram ett annat sätt att tolka informationen jämfört med dina tolkningar.
När Godwins lag formulerades var det lite på skoj, men det är fascinerande att den ändå fungerar..
Jag vill understryka att det som sker är att du bli emotsagd, alt. att någon tar dig på allvar och skapar en antites i syfte att nå en syntes. Det är så de flesta seriösa diskussioner går till. Du kan inte bara hävda massa saker, och sedan är det bra så. Flashback var kanske lite onödigt av mig att ta med, samtidigt som jag tänkte att efter så kort inlärningstid på ett så komplicerat ämne borde leda till viss försiktighet. Men i övrigt har jag försökt hålla mig till sak.
Rent allmänt, inte riktat mot dig, tänker jag att det kan bara vara i cyklopernas rike de oemotsagda anses sitta på sanningen.
Det är jobbigt när din världsbild om sosseriets förträfflighet rämnar va? Har läst lite av vad du skrivit i andra trådar också… Det förvånar mig knappast att du är av den inställning du är. Fortsätt såhär, och du kan snart ta ett toppjobb inom den socialdemokratiska maktsfären… 
Fruktansvärt respektlöst att påstå att du sitter inne på sanningen…
Tänk på tonen killar. /mod
Det är det som är så bra med det samhälle vi lever i att man får ha den åsikt man vill. Jag påstår inte att jag sitter inne med sanningen utan att jag är av åsikten att sanningen har kommit fram.
Däremot är jag synks och jag förutspår ditt frånfälle från detta forum.
Inte så mycket otrevligt men off topic - jag kommer splitta tråden mellan sakfrågan och en diskussion varför vi tycker och tänker som vi gör i dessa sammanhang.
Chilla lite. Varför taggarna utåt? Du argumenterar som en vegan eller en från ung vänster, full attack.
Diskussioner handlar inte om att bli ovän med folk, det handlar om sansat meningsutbyte
Var har du exempel på mina ”taggar utåt”? Känner mig väldigt lugn och sansad. Det du gör med din kommentar däremot, är ett sätt att härska… Men fine. Hade svenska myndigheter och en sosseregering sagt att jorden minsann är platt, ja då hade ni allihopa antagligen köpt det rakt av… Så det finns ingen mening att ens försöka ha ett meningsutbyte här. Jag lägger ner. Tack och hej!